Kryzysy gospodarcze, rosnące nierówności i powrót geopolitycznych konfliktów sprawiają, że coraz częściej wracają pytania o alternatywy wobec neoliberalnego kapitalizmu. W rozmowie poświęconej Tadeuszowi Kowalikowi Gavin Rae przypomina tradycję polskiej szkoły ekonomii politycznej – od Róży Luksemburg i Michała Kaleckiego po spory o transformację po 1989 roku – pokazując, że wiele dawnych debat pozostaje zaskakująco aktualnych.
Krystian Szadkowski: Chciałbym rozpocząć naszą rozmowę od pytań, które z pewnością zadawano Ci nie raz. Jak to się stało, że zainteresowałeś się historią transformacji peryferyjnego kraju, jakim jest Polska? Jak to się stało, że znalazłeś się w tej Polsce w latach 90.? Jak trafiłeś po raz pierwszy na postać profesora Tadeusza Kowalika? I dlaczego rozmowa z nim na samym początku tej podróży i spotkania z Polską miała dla ciebie wówczas znaczenie?
Gavin Rae: Przyjechałem do Polski w 1996 roku. Było to motywowane tym, że jeszcze w trakcie studiów najważniejszym wydarzeniem, które wówczas przeżywałem, był upadek socjalizmu w Europie Środkowo-Wschodniej. To może wydawać się dziwne z perspektywy czasu, ale choć w Polsce w jego skutek zmieniło się niemal wszystko, to upadek socjalizmu nie pozostał bez wpływu również na Wielką Brytanię, z której pochodzę. Dla nas wtedy też zmienił się cały świat. Był to koniec zimnej wojny, podziału Europy, koniec również dużej części dawnych debat politycznych i ideologicznych. Myślę zresztą, że nadal żyjemy konsekwencjami tych zmian. Otworzyły one też Europę. To znaczyło, że po raz pierwszy było możliwe — może wcześniej też było, ale nie tak łatwo — żeby pojechać do kraju w tym regionie, mieszkać tam i zobaczyć, jak to jest. Byłem wtedy młody, miałem swobodę w życiu i zdecydowałem się pojechać do takiego kraju i uczyć angielskiego, bo to był dla mnie najłatwiejszy sposób, żeby podróżować i mieszkać w innych krajach. Tak zrobiłem, a po jakimś czasie zacząłem pisać. Doktorat robiłem na uniwersytecie w Londynie, ale mieszkałem przez większość czasu w Polsce i napisałem go na temat polskiej demokracji.
Polecono mi wtedy spotkanie z Tadeuszem Kowalikiem. Przeczytałem jego teksty o polskiej lewicy, o transformacji Polski i tak dalej. Spotykaliśmy się, omawialiśmy te wydarzenia. Od razu zdałem sobie sprawę, że to ważna postać intelektualna, ważna osoba polskiej lewicy, ale nie zdawałem sobie wtedy sprawy z głębi jego historii intelektualnej. Nie przeczytałem jeszcze dzieł Michała Kaleckiego czy Oskara Langego. Oczywiście znałem Różę Luksemburg, ale tych, którzy tworzyli polską szkołę — Langego, Kaleckiego i tak dalej — nie znałem. Kowalik mówił mi o nich, opowiadał o ich pracy. Dopiero później zacząłem ich czytać. Przeczytałem też prace Kowalika z końca jego życia — te książki wydane w latach 2008–2012. Wtedy zrozumiałem, jak ważny jest Kowalik dla historii intelektualnej, nie tylko polskiej lewicy, ale całego tego nurtu Langego, Kaleckiego i innych. Dopiero po jego śmierci zacząłem rozumieć, jak ważna jest ta historia i że może warto napisać o niej książkę.
KS: Książka powstała i jesteśmy Ci za to bardzo, bardzo wdzięczni. A jeśli chodzi o szerszy kontekst ostatnich kilku lat — to widzimy stopniowy wzrost zainteresowania biografiami intelektualnymi i politycznymi polskich socjalistów, polskich marksistów. W tym sensie, choć oczywiście nie było to zamierzone, Twoja książka wpisuje się w nurt głośniejszych biografii ostatnich lat: jak „Wygnaniec” Artura Domosławskiego — książka o Zygmuncie Baumanie, książki Łukasza Bertrama o powojennych losach pokolenia komunistów, jak ostatnia książka Katarzyny Kwiatkowskiej-Moskalewicz o Wolińskiej i Brusie. W tej grupie znalazła się również biografia profesora Toporowskiego poświęcona Michałowi Kaleckiemu — więc polski czytelnik i czytelniczka mają ostatnio pod dostatkiem tych biografii. Łączy je jeden komponent, który jest nowy w bardziej otwartej, masowej debacie. I myślę, że Twoja książka jest w to świetnym wkładem — w pokazanie i zrozumienie tych, którzy socjalizm w Polsce budowali, którzy go bronili, którzy go reformowali. W tym sensie Tadeusz Kowalik jest wdzięczną postacią, ponieważ przez całe swoje życie pozostał socjalistą, i stał się nim też bardzo wcześnie — wskutek określonych okoliczności biograficznych. Chciałem Cię więc zapytać: jakie były motywacje Kowalika? Nie tylko żeby stać się socjalistą zaangażowanym w budowę polskiego socjalizmu, ale także żeby nim pozostać po upadku tego systemu?
GR: Myślę, że Kowalik stał się socjalistą z powodu kapitalizmu — z powodu realiów przedwojennego kapitalizmu. Pamiętamy, że to pierwszy rozdział tej książki: piszę tam o jego dzieciństwie i wydarzeniach z młodości. Wychował się we wschodniej Polsce, we wsi Kajetanówka, w czasach ogromnego bezrobocia, ubóstwa i kryzysów gospodarczych. Urodził się w 1926 roku, trzy lata przed największym kryzysem kapitalistycznym XX wieku. Wokół niego była głęboka bieda. Sam pochodził z chłopskiej rodziny, gdzie też było biednie. Często mówił, jak chodził do szkoły czasami w butach rodziców — jego rodzina nie cierpiała skrajnego ubóstwa, ale wokół niego było ono powszechne. On to przeżył i pamiętał przez całe życie. Pamiętał też, jak związał się z tym rosnący autorytaryzm i nacjonalizm w Polsce i w innych częściach Europy, co oczywiście doprowadziło do powstania faszyzmu, okupacji Polski, wojny. To wszystko też przeżył. Mieszkał pod Lublinem i pamiętał, co znaczyło dla niego widzieć, jak Żydów z miasteczek wyprowadza się do obozów. To wszystko przeżył. To jest pierwsza rzecz: co znaczył kapitalizm na peryferiach Europy, jak wyglądała wtedy społeczna rzeczywistość.
Po drugie, były doświadczenia z pierwszych lat socjalizmu w Polsce. Oczywiście, jest debata, czym ten system w ogóle był, ale ja teraz mówię „socjalizm”. Te pierwsze przemiany w Polsce wywarły na Kowaliku głębokie i trwałe wrażenie: industrializacja, urbanizacja, te pozytywne zmiany, które zaszły nie tylko dla kraju, ale też awans i mobilność społeczna, a do tego osobiste sprawy — jego rodzice, jak mówiłem, z chłopskiej rodziny, w pierwszych latach po wojnie znaleźli pracę w fabrykach, na lotnisku. Nowa praca, nowa rzeczywistość. Kowalik i jego siostry byli pierwszymi z Kajetanówki, którzy poszli na studia. Z jego punktu widzenia była to ogromna pozytywna zmiana — zwłaszcza wobec pamięci, czym był kapitalizm.
Jeszcze przed wojną zaczął czytać polską literaturę socjalistyczną, na przykład Edwarda Abramowskiego, który był związany ze spółdzielczością, oraz Ludwika Krzywickiego, któremu w książce poświęciłem osobny rozdział — był marksistowskim socjologiem i ekonomistą. To wszystko kształtowało jego myślenie. Później, w pierwszych latach socjalizmu, wiedział i osobiście doświadczał tych pozytywnych zmian, wiedział, czym to było dla kraju, dla Polski w ogóle. Oczywiście wraz z nadejściem stalinizmu i represji zaczął wszystko to kwestionować — choć już wstąpił do partii. Należał do PZPR aż do 1968 roku, do wydarzeń marcowych. Ale przez całe życie pozostał oddanym socjalistą, wierzył w socjalizm. Myślę, że dla niego powrót do kapitalizmu oznaczał powrót do bezrobocia, ubóstwa i tak dalej.
KS: Twoja książka nie jest tylko rekonstrukcją intelektualnych i politycznych stanowisk Kowalika. Jest też przede wszystkim próbą odmalowania polskiej szkoły ekonomii. A próżno szukać dzisiaj w podręcznikach do historii myśli ekonomicznej w Polsce — chociaż w zasadzie niemal w ogóle nie prowadzi się takich przedmiotów — rozdziałów poświęconych rekonstrukcji polskiej szkoły ekonomicznej. Chciałbym Cię zapytać, czy zechciałbyś nam zrekonstruować chociaż kilka głównych — w Twoim ujęciu — założeń, kilka głównych rozpoznań cechujących polską szkołę ekonomii? I czy generalnie uważasz, że jest to rozdział zamknięty, byt historyczny, który tutaj sprawnie zrekonstruowałeś? Czy jednak refleksja i dorobek polskiej szkoły mają wciąż nam coś do zaproponowania?
GR: Do pewnego stopnia. To jest teza mojej książki, że istnieje coś, co nazwę polską szkołą ekonomii politycznej. Nie jestem pewien — piszę o tym, ale to jest teza. Czy istnieje? Czy jest to szkoła? Polska szkoła ekonomii politycznej. To jest coś, co chciałbym zbadać bardziej szczegółowo w przyszłości. Mam takie plany na przykład z Grzegorzem Konatem, który przetłumaczył tę książkę i pisał także własne prace — ma własną książkę o Kowaliku, o jego teorii rewolucji, transformacji i tak dalej. Mamy plan, żeby bliżej przyjrzeć się temu tematowi i badać dalej, czy istnieje polska szkoła ekonomii politycznej.
Ja myślę, że tak. Myślę, że za tak zwaną polską szkołą stoją dwie główne postacie: Michał Kalecki i Oskar Lange — światowej sławy ekonomiści, znani na świecie do dzisiaj. Byłem ostatnio w Chinach, na uniwersytetach, rozmawiałem z ekonomistami — szczególnie pamiętają Oskara Langego i Włodzimierza Brusa, o jego wpływie na chińską reformę gospodarczą. Kalecki ma swoją szkołę myśli ekonomicznej, ekonomię kaleckiańską. Lange zasłynął debatami na temat racjonalności ekonomii socjalistycznej w latach 30. — z Friedrichem Hayekiem, Ludwigiem von Misesem i tak dalej. Więc myślę, że można mówić o tej szkole. Nie jest znana jako szkoła, ale te postacie są znane. Obaj przedstawili propozycje reformy gospodarki socjalistycznej w Polsce w latach 50., opartej na takich elementach jak decentralizacja gospodarki, rady pracownicze, podniesienie poziomu konsumpcji i tak dalej.
Przez krótki czas, po doniosłych wydarzeniach 1956 roku, które oczywiście miały swój początek tutaj, w Poznaniu, pracowali jako doradcy pomagający kształtować politykę gospodarczą kraju. To duże dzieło o gospodarce socjalistycznej i kapitalistycznej wywierało wpływ na kolejne pokolenia polskich ekonomistów, takich jak Włodzimierz Brus, Kazimierz Łaski i oczywiście Tadeusz Kowalik. To wszystko jest od nich. A za tym wszystkim stoi praca Róży Luksemburg. Luksemburg jest znana na całym świecie, znana jako rewolucjonistka, ale również jej praca miała bardzo duży wpływ — nie tylko w Polsce, ale i światowo — chodzi mi o jej pisma o akumulacji kapitału, o reprodukcji kapitalizmu. O tym, że kapitalizm cierpi na brak efektywnego popytu i poszukuje rynków zewnętrznych — o czym porozmawiamy później. To jest jeszcze ważne dzisiaj, kiedy znajdujemy się głęboko w kryzysie kapitalizmu, a do tego wojna.
To, o czym pisali — bo Kalecki na przykład tworzył swoje pomysły, jak Keynes, w reakcji na kryzys kapitalizmu lat 30. I dlatego tytuł mojej książki to Zataczając krąg — bo to, co było w życiu Kowalika na początku, czyli kryzysy kapitalizmu, kryzysy ekonomiczne, wojna, nacjonalizm, narastający faszyzm — wracało pod koniec jego życia. Jego ostatnie pisma były o kryzysie gospodarczym 2008 roku, o kryzysie strefy euro i tak dalej. To był powrót do tych czasów i tych kryzysów, które były na początku jego życia. Dlatego myślę, że prace ekonomistów związanych z polską szkołą są ważne.
KS: Uzupełniłbym to spontanicznie rodzącym się pytaniem. Pracujesz na Akademii Leona Koźmińskiego, widzisz na co dzień ekonomistów, jesteś zaznajomiony z tą dyscypliną, chociaż sam nie jesteś ekonomistą sensu stricto. Kiedy opowiadasz tę historię polskiej szkoły — i to jest moje skrzywienie zawodowe, bo zajmuję się badaniami systemów nauki i szkolnictwa wyższego — widać, że w Polsce w tej dyscyplinie byli światowej rangi giganci, których wpływ i znaczenie daleko wykraczały poza granice Europy, wywierali wpływ po prostu na cały świat. Mieli osiągnięcia praktyczne, polityczne, teoretyczne. Zostawili po sobie szkoły, których w Polsce próżno dziś szukać — nie ma ich tutaj. A jednocześnie było to kilka pokoleń: zaczynając od Róży Luksemburg, przez Henryka Grossmana, który też pojawia się tu na marginesach, a który jest w ogóle wytartą postacią w polskiej myśli ekonomicznej, przez Kaleckiego, Langego, Łaskiego, Brusa — wszystkie te osoby kontynuujące i zapośredniczające swoje kariery naukowe w światowej rangi instytucjach, będące pełnoprawnymi uczestnikami światowych debat: jak Oskar Lange w latach 30. z Misesem i Hayekiem czy z Rayą Dunajewską — prowadzących debaty o prawie wartości w latach 30. i później debata kalkulacyjna. A dziś, po 1989 roku, kiedy w Polsce skończył się socjalizm, ekonomia i instytucje w Polsce nie wydały żadnego tworu, który mógłby się porównać choć trochę z osiągnięciami polskiej szkoły, zasypując i zacierając jednocześnie całe to dziedzictwo. Kiedy obserwuję instytucjonalny obraz polskiej ekonomii, widzę, że ekonomia w Polsce jako nauka jest jedną z najmniej widocznych światowo dyscyplin, najbardziej peryferyjnych, skażonych wirusem ekonomii neoklasycznej — w zasadzie jest zinstytucjonalizowanym skansenem myśli. Czy zgodzisz się z takim komentarzem?
GR: Ostro mówisz. Ale do pewnego stopnia się zgadzam. Myślę, że to jest coś, co Kowalik zrobił po upadku komunizmu, po roku 1989: walczył o pluralizm. Po pierwsze, że nie istnieje tylko jedna droga transformacji, ale też że nie ma tylko jednej formy, jednej ekonomii. To jest dyscyplina, która jest bardzo eklektyczna. Polska szkoła — Lange i Kalecki — Lange był marksistą, i Kalecki też, choć jest debata, o tym dokładnie. Ale oni czerpali teorie z różnych szkół myśli, byli o wiele bardziej pluralistyczni w swoich badaniach i swoim myśleniu. Niestety myślę, że po transformacji wszystko poszło bardzo w stronę dogmatyzmu. To jest taka ironia, bo również w czasach PRL Lange i Kalecki zostali odrzuceni na margines sfery publicznej i intelektualnej. Lange został pod koniec odsunięty z uniwersytetu. Kowalik zawsze pisał przeciw temu, walczył z tym dogmatyzmem — wtedy niby marksistowskim. Walczyli o to, co Kowalik nazywał prawdziwym socjalizmem, przeciw ideologii partii. Po transformacji znalazł się w podobnej pozycji, walcząc o pluralistyczne myślenie ekonomiczne.
Myślę, że polska ekonomia poszła tak mocno w kierunku neoliberalizmu i ekonomii neoklasycznej, że zapomniała kompletnie o swoim własnym dorobku, który jest znany bardziej poza Polską niż w Polsce. Bo, jak mówiłem, są to światowej sławy ekonomiści — Kalecki, Lange, Łaski, Brus — naprawdę znani na całym świecie. Myślę, że intelektualne prace ekonomiczne w Polsce zostały na marginesie. Może się to teraz zmieni. Mam nadzieję, że ta książka jest częścią tego powrotu do własnej tradycji, ale nie tylko ta — także książki o Brusie, Kaleckim i innych. Myślę, że jest taka tendencja. Może następne pokolenie szuka tego i wraca do tej pracy, szczególnie że jest ona ważna w dzisiejszych czasach, o czym mówiłem wcześniej.
KS: Tak, jak piszesz w książce — Tadeusz Kowalik poczuł się ośmielony do tego, żeby napisać swoją książkę o transformacji, po tym jak David Ost napisał swoją. Być może właśnie Twoja książka też będzie takim ośmieleniem, że warto i należy sięgać po tradycje polskiej szkoły. Ale jedną z cech specyficznych polskiej szkoły ekonomii politycznej było łączenie teorii z praktyką. W tym sensie — powiedzmy, że w dyscyplinie ekonomii politycznej jest to dosyć naturalne podejście. Jednak tutaj przedstawiciele polskiej szkoły mają ogromne osiągnięcia: doradztwo krajom rozwijającym się, zarówno Lange, jak i Kalecki, ale również procesy reformowania socjalizmu, planowania reformy socjalizmu. Chciałem Cię zapytać: jak wyglądałby socjalizm w Polsce w latach 80. gdyby pod koniec lat 50. udało się przedstawicielom polskiej szkoły wdrożyć swoje pomysły — czego oni chcieli wtedy, a co im się nie udało?
Gavin Rae: To jest rzeczywiście bardzo trudno powiedzieć, jak dokładnie wyglądałoby, gdyby możliwa była wtedy reforma tego systemu. Pamiętajmy, że w 1956 roku Kowalik był młody — miał wtedy 30 lat. To był ten pomysł polskiej drogi do socjalizmu, powrót Gomułki do władzy. Oczywiście to wszystko, łącznie z wydarzeniami w Poznaniu. Wtedy on był młody i raczej podążał za polityką proponowaną przez takich ludzi jak Lange i Kalecki, zwłaszcza tego pierwszego. Jeśli chodzi o reformy socjalizmu, Kowalik był bliżej Kaleckiego. Jeśli chodzi o analizę kapitalizmu — to chyba bliżej Langego.
Myślę, że w tym czasie podążałby on podobną drogą jak Jugosławia. To był wtedy dla nich model, bo po pierwsze Jugosławia była trochę niezależna od Związku Radzieckiego, miała swoją własną drogę i swój model socjalizmu. Model socjalizmu rynkowego — większa decentralizacja, autonomia miejsc pracy, samorządność pracowników, więcej mechanizmów rynkowych i tak dalej. Myślę, że to był model dla nich — pisali zresztą o tym wprost, dla Kaleckiego, Brusa, Kowalika, Langego — model socjalizmu. Myślę, że byłoby to trudne, szczerze mówiąc. Gdyby Polska poszła drogą socjalizmu rynkowego podobnego do Jugosławii, byłoby to niezwykle trudne — z powodów geopolitycznych. Związek Radziecki nie zaakceptowałby chyba autonomicznej drogi Polski takiej jak w przypadku Jugosławii. Pamiętajmy, gdzie leży Polska i jak duży jest ten kraj, jak ważny był wtedy. ZSRR raczej nie zaakceptowałby niezależności — choć tak się stało, do pewnego stopnia, w Jugosławii. Ale to był wtedy ten model.
Następnie, w latach 80. — pamiętajmy, że Kowalik został już wyrzucony z PZPR i należał do opozycji — Kowalik udał się do Stoczni Gdańskiej w 1980 roku jako doradca. Co więcej, sam zaproponował i zorganizował delegację intelektualistów do Stoczni Gdańskiej, aby doradzała strajkującym robotnikom. Wśród nich byli między innymi Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Jan Strzelecki i inne ważne postacie tych czasów. On widział tam ruch w tradycji tego, który powstał w 1956 roku. Myślał, że to kontynuacja tej idei, tej nadziei na reformę socjalizmu w kierunku demokratycznym, propracowniczym — wolnych związków zawodowych, rad pracowniczych, samorządności i tak dalej. Myślał, że to kontynuacja tego.
Mówił, że gdy wszedł na stocznię, były to dla niego najszczęśliwsze dni w życiu. Widział te dni, kiedy był na stoczni — oczywiście był to też bardzo straszny czas, bo nie wiedzieli, czy nie będzie interwencji milicji albo wojska. Ale jakoś się odnalazł. To, o czym pisał — o radach pracowniczych, o samorządności — to wszystko widział jako realizację swoich idei. To było dla niego tak, jakby wszystko było wtedy możliwe. To był ruch robotników, ruch z dołu, ruch społeczny — i było możliwe budować nowy model socjalizmu. Oczywiście wiemy, że tak się nie stało.
Ale jedno pytanie, które sobie zadaję — i w tym może go nieco krytykuję — to czy rzeczywiście rozwiązałoby to problemy gospodarcze, przed którymi stała Polska wtedy. Bo on pisał w latach 80., szukał na nowo, nowego modelu reformy socjalizmu. I zawsze pisał o radach pracowniczych, samorządności, decentralizacji systemu, demokratyzacji. To wszystko bardzo dobre, ale czy rozwiązałoby to wtedy problemy gospodarcze socjalizmu? Nie jestem pewny. Jestem bliżej myślenia Kaleckiego, jeśli chodzi o reformy socjalizmu niż Langego i Brusa. Kalecki zawsze skupiał się na kwestii inwestycji i tym, jak rząd w gospodarce socjalistycznej może je kreować. Dla niego największą zaletą socjalizmu było to, że można było kierować inwestycjami. To jest coś, o czym pisała na przykład Luksemburg — kapitalizm cierpi na brak akumulacji kapitału, brak inwestycji. Ale w socjalizmie było możliwe te inwestycje kreować. Kalecki wierzył w przeniesienie inwestycji z przemysłu ciężkiego do innych sektorów. Najważniejsze dla niego było podniesienie standardu życia, poziomu konsumpcji, modernizacja gospodarki i technologii. Bo pamiętajmy, że pierwsze dekady socjalizmu to był duży wzrost gospodarczy, ale od późnych lat 70. Polska — i nie tylko Polska, kraje Europy Środkowo-Wschodniej — coraz bardziej pozostawały w tyle w porównaniu z krajami kapitalistycznymi. I pytanie brzmi, jak odwrócić tę tendencję. Nie wiem — to jest moja refleksja.
KS: Myślę, że to powraca w Twojej książce — w sensie powraca w takim krytycznym tonie wobec stanowisk Kowalika. I słusznie podkreślasz, akurat się z Tobą wyraźnie zgadzam, że lata 70. to jest modernizacja do niedorozwoju w Polsce w oparciu o zagraniczny dług w obcej walucie. Lata 70. — epoka Gierka — otwierają drogę do kryzysu lat 80. i do kontroli nad socjalistycznym rozwojem przez ten zastrzyk, ten strumień kapitału finansowego. W tym sensie zgadzam się z Twoją krytyką, że socjalizm rynkowy — w sensie urynkowienia socjalizmu — w tej sytuacji strukturalnej zależności od kapitału finansowego otworzył drogę do przejścia do kapitalizmu, bardziej do rozkładu tych struktur, niż mógł je uratować. Naturalnie podążamy do kolejnego pytania — to znaczy do czegoś, co przebija się przez Twoją biografię Kowalika: do postaci Róży Luksemburg i odzyskania luksemburskiego korzenia propozycji Kaleckiego. To był wkład Kowalika w stworzenie tego, co Ty próbujesz skutecznie zrekonstruować — polskiej szkoły ekonomii politycznej jako całości, w tym pokazując przepływy idei pomiędzy konkretnymi pokoleniami. Natomiast w pewnym momencie, w myśleniu Tadeusza Kowalika, ta istota propozycji Luksemburg zaczyna się — jak zauważasz w książce — wytracać, gubić; zaczyna on jakby zamykać na nią oko. Jednocześnie tak, jakby przestał spoglądać przez pryzmat rozwoju kapitalizmu w warunkach: rozwoju po jednej stronie i rozwoju niedorozwoju po drugiej. Czy możliwa jest do wyobrażenia polska szkoła bez postaci Róży Luksemburg i jej dziedzictwa?
GR: Myślę, że nie. I to nie jest tylko opinia. Naprawdę wierzę — i tak pisali sami Kowalik i inni o Róży Luksemburg — że jest ona jedną z czołowych postaci polskiej szkoły ekonomii. Bez niej taka szkoła nie byłaby możliwa. Jej idee dotyczące deficytu popytu w kapitalizmie i konieczności ekspansji na obszary niekapitalistyczne — przez kolonializm, imperializm i tak dalej — bezpośrednio inspirowały teorię Kaleckiego, który doszedł do wielu takich samych wniosków co Keynes, a nawet wcześniej. Ale on był wtedy na peryferiach Europy, a Keynes pracował w Cambridge — i dlatego ta teoria zasłynęła jako keynesowska, a nie kaleckiego.
Wielkim wkładem Kowalika było to, że dostrzegł, w jaki sposób Kalecki doszedł do swoich teorii poprzez Marksa i Luksemburg. Że nie był tylko ekonomistą, że dochodził do swoich wniosków przez Luksemburg — a Luksemburg oczywiście od Marksa, a zwłaszcza przez własną interpretację schematów reprodukcji Marksa. Ostatni rozdział Akumulacji kapitału Luksemburg jest o wydatkach publicznych, w tym wydatkach wojskowych, o tym, jak te zewnętrzne obszary, które są potrzebne kapitalizmowi, aby przeżyć, mogłyby być tworzone przez rządy, przez wydatki państwa — szczególnie wydatki militarne. Do dziś teorie Luksemburg mają duży wpływ — zarówno o tym, że kapitalizm jest ekspansywny (widzimy nadal te wojny, jak były jakiś czas temu) — wracając do mojej młodości i czasów studiów, kiedy myśleliśmy, że wojny to coś z przeszłości. Ale widzimy, że nie. Wojna jest czymś, w czym teraz żyjemy, i niestety to potwierdza, że kapitalizm jest ekspansywny i że potrzebuje rynków zewnętrznych — które mogą być częściowo tworzone przez państwo, na przykład poprzez wydatki wojskowe. Jak mówiłem, było to kluczowe dla idei Kaleckiego. Jednym z ostatnich artykułów Kaleckiego — napisanym wspólnie z Kowalikiem — była hipoteza, że kapitalizm tymczasowo stabilizuje się przez wysokie wydatki wojskowe. Tak się ostatecznie nie stało, ale myśleli, że byłoby to możliwe.
Wracając do pytania o odrzucenie. Kowalik pisał dużo o Luksemburg do końca życia. Jak mówiłem, jego wielkim wkładem było zobaczenie związku między pracą Kaleckiego i Luksemburg. Ale często zastanawiam się — i piszę o tym w książce — dlaczego Kowalik nie wykorzystał teorii Luksemburg w większym stopniu podczas analizy transformacji postsocjalistycznej. Tak zwany kapitalizm rozszerzył się wtedy na obszary nie przedkapitalistyczne, ale socjalistyczne. To było nowe wydarzenie historyczne: przez likwidowanie gałęzi przemysłu, przez zniszczenie zabezpieczeń socjalnych, Europa Środkowo-Wschodnia stała się nowym obszarem popytu, taniej siły roboczej. Były możliwości prywatyzacji, likwidacji gałęzi przemysłu, żeby [zachodnie firmy] mogły eksportować swoje produkty do regionu — i to wszystko w warunkach monopolu. To wszystko jest u Luksemburg, ale w nowym etapie kapitalizmu. Kowalik trochę o tym pisał, ale nie za dużo, nie wykorzystał swojej wiedzy i teorii Luksemburg, żeby analizować transformację postsocjalistyczną — tak jak, jak myślę, mógłby.
KS: Jak więc uważasz, dlaczego? Bo to jest bardzo ciekawe.
GR: Pamiętam — nie chcę powiedzieć za dużo, bo to były prywatne rozmowy z nim, a wtedy nie miałem takiej wiedzy jak teraz, kiedy znam jego prace. Ale pamiętam, że kiedyś mi powiedział: „Ty możesz być bardziej krytyczny, bo jesteś z Zachodu, ludzie ci wybaczą — bo oczywiście ty nie znasz, ty nie pamiętasz socjalizmu PRL”. Pamiętam, że mówił do mnie: „Widzę tę książkę Davida [Osta], o którym wspominałeś — teraz można pisać bardziej krytycznie o transformacji”. Może to nie było wówczas politycznie poprawne. Myślę, że nie były to czasy, by krytykować transformację przez teorie marksistowskie. To było raczej pisanie o demokracji, o negatywnych skutkach społecznych, ale bez używania takich teorii — bo społeczeństwo nie chciało tego słuchać. To nie były czasy, kiedy ludzie byli otwarci na te pomysły. I może też niedobre — wiesz, dla jego kariery, dla jego pozycji. Więc zaczął pisać bardziej jako socjaldemokrata. Krytykował to bardziej z pozycji, że jest lepsza forma kapitalizmu niż ten liberalny — ale nie krytykował tego od strony marksistowskiej. Nie wiem dokładnie dlaczego. Ale zostało po nim dużo pracy, z której możemy korzystać dzisiaj.
KS: Na pewno — i mam nadzieję, że czasy się zmieniły, że już możemy to robić również po polsku i nie martwić się recepcją, choć pewnie nie będzie ona duża. Na koniec chciałbym jeszcze zostawić chociaż trochę miejsca na pytania, ale w zasadzie spotkałeś profesora Tadeusza Kowalika zajmującego się polską trzecią drogą. Bardzo krytycznie podchodził on do takiego zwrotu lewicy — zarówno światowej, jak i polskiej. Czy uważasz, że dziś istnieją w Polsce jakieś formacje, z którymi profesorowi Kowalikowi byłoby po drodze?
GR: To jest jeszcze trudniejsze pytanie. Nie chcę mówić, co Kowalik myślałby teraz, bo oczywiście tego nie wiem. Ale wracając do tego — może zacznę od trzeciej drogi. Trzecia droga to były rzeczywiście nowe teorie socjaldemokracji, od blairyzmu, miały duży wpływ w Europie — na przykład w Niemczech [Schrödera] i w różnych partiach socjaldemokratycznych w Europie, między innymi w Polsce. Dla mnie to była tragedia socjaldemokracji, lewicy europejskiej, która doprowadziła do upadku wielu wielkich partii socjaldemokratycznych w Europie. Widzimy to różnie w Grecji, w Holandii, w Niemczech do pewnego stopnia, w wielu krajach — między innymi w Polsce, w drugim rządzie SLD, od 2001 do 2005 roku, w rządach Kwaśniewskiego i Millera. Oni wtedy otwarcie mówili, że prowadzą politykę socjaldemokratyczną podobną do Blaira. Miller napisał wspólny artykuł z Blairem w „Guardianie” — to był naprawdę fatalny, nudny artykuł. Pamiętam, że pierwszy rok byłem w Polsce — byłem na 1 maja w Warszawie i młodzież SDRP miała wtedy transparent „Good luck, Tony Blair”. To był ten dzień, kiedy [brytyjska] Partia Pracy wygrała wybory. Byli zachwyceni Blairem i tym wszystkim. Mieli wówczas taką ideologię: akceptujemy neoliberalną politykę gospodarczą, bo to jest bardziej racjonalne, a dzięki temu będzie wzrost gospodarczy i będziemy mogli przeprowadzić szeroką redystrybucję, progresywną politykę społeczną i tak dalej. Ale tak się nie stało. Doprowadziło to do stagnacji gospodarki, do zwiększenia nierówności, do zniesienia państwa opiekuńczego.
A co się stało w Polsce w tych czasach? Stagnacja gospodarki, kontynuacja polityki rządu AWS-UW, utrzymane bezrobocie na poziomie około 20 procent — i polska lewica wtedy straciła prawie wszystko. Mieli ponad 40 procent w wyborach 2001, a cztery lata później zostało im około 11 procent — i polska lewica jest na tym samym poziomie do dziś. Kowalik przewidywał to. Mówił, że jeśli polska lewica nie będzie bronić praw pracowniczych i socjalnych, to społeczeństwo będzie szukać czegoś innego — i znajdzie konserwatywno-socjalną prawicę. I widzimy, że dokładnie tak się stało.
Jakie więc formacje na scenie politycznej Kowalik by popierał? Nie wiem. Ale powiedziałbym tak: jak go znałem, jak czytałem jego pracę — na przykład rządy PiS-u, prowadzenie polityki 500+, to wszystko — myślę, że Kowalik popierałby to. Widziałby, że to zmniejsza ubóstwo i takie rzeczy — to byłoby dla niego ważne. Z drugiej strony nie szedłby tak konserwatywnie. Ostatni raz spotkałem Kowalika na Manifie w 2011 roku. Był tam już chory, ale to było dla niego ważne. Cieszył się, że jest wysoka frekwencja i tak dalej. Na pewno popierałby na przykład Strajk Kobiet — nie byłby konserwatywną lewicą. Ale z drugiej strony osobiście nie lubił takiego liberalnego obozu KOD. Nie brał udziału w tych podziałach. Szukałby prawdziwej lewicy. Może jeszcze czekamy i jej poszukujemy.
__________________
Książka „Zataczając krąg. Biografia intelektualna i polityczna Tadeusza Kowalika” jest dostępna TUTAJ.